Bernard Cazeneuve : "C’est un vieux travers que de considérer que les manquements de la classe politique sont imputables aux institutions"

L’ancien Premier ministre et ministre de l’Intérieur de François Hollande a accepté, pour Émile, de revenir sur son expérience du pouvoir, les critiques qui sont faites aux institutions de la Ve République et le démantèlement de la gauche, qui s’est aggravé ces dernières années.

Propos recueillis par Louis Chahuneau, Bernard El Ghoul, Sandra Elouarghi et Maïna Marjany

Bernard Cazeneuve, ancien Premier ministre (crédits : Manuel Braun).

Hausse de l’abstention, montée du populisme, critiques envers les institutions… Diriez-vous que la Ve République est à bout de souffle ?

Ce ne sont pas les institutions de la Ve République qui sont à bout de souffle, mais le monde politique, les partis et les corps intermédiaires, qui peinent à se hisser à la hauteur des grands défis auxquels la nation est confrontée. Les modes de communication politique ont par ailleurs beaucoup changé : la numérisation et les chaînes d’information en continu ont très largement contribué à la narcissisation de la vie publique et donné le sentiment aux aventuriers égotiques et possiblement extrémistes qu’ils pouvaient endosser les habits du chef de l’État, sans avoir préalablement fait l’expérience des épreuves de la politique, ni pris conscience de la dimension hautement symbolique de la fonction. Imperceptiblement, on s’est éloigné de l’esprit des concepteurs de la Ve République et de la haute idée qu’ils se faisaient de la magistrature suprême. C’est par ailleurs un travers très français, que celui qui consiste, pour la classe politique, à considérer que ses propres manquements sont imputables aux institutions et à vouloir en modifier en permanence les équilibres au gré des modes ou de spéculations de court terme. 

“« La numérisation et les chaînes d’information en continu ont très largement contribué à la narcissisation de la vie publique. » ”

Pourquoi les institutions de la Ve République fonctionnent-elles moins bien qu’à l’origine ?

Pour plusieurs raisons. D’abord, les différentes réformes subies par les institutions de la Ve République – dont le passage au quinquennat et l’inversion du calendrier électoral – ont engendré une relation différente du président de la République à ces institutions, mais aussi de l’opinion à la politique en général, et au chef de l’État en particulier. 

La Constitution de 1958 a instauré un équilibre subtil entre les pouvoirs exécutif et législatif. Grâce à l’instrument de la dissolution, le gouvernement pouvait s’assurer que le Parlement ne serait pas tenté d’organiser en permanence l’instabilité gouvernementale ou la paralysie de son action. Inversement, le Parlement pouvait toujours censurer le gouvernement, dès lors qu’il acceptait de prendre le risque de devoir retourner devant les électeurs. Étaient ainsi conjugués la cohérence et la cohésion, le fait majoritaire et le refus de l’arbitraire. 

Par ailleurs, en 1962, au lendemain de l’attentat du Petit-Clamart contre le général de Gaulle et du choix fait par les Français d’élire leur président au suffrage universel, le chef de l’État s’est trouvé investi d’une forte légitimité démocratique, dont il usa le plus souvent pour se poser en arbitre, garant des intérêts supérieurs du pays. Avec le septennat, le président disposait du temps long, qui l’incitait à prendre un salutaire recul face aux emportements du monde politique, aux emballements de l’Histoire aussi, si bien qu’une forme de sagesse semblait lui être dictée. La perspective d’une élection législative intermédiaire lui commandait de corriger sans attendre les défauts ou les manques de sa politique, pour ne pas avoir à en subir les conséquences électorales en perdant sa majorité au Parlement. Et si la cohabitation venait à s’imposer à lui, malgré tout, il pouvait alors, avec la même sagesse, rappeler à la nouvelle majorité les vertus de la pondération et le sens profond de notre nation, qu’il nous appartenait d’avoir toujours en partage. C’est par exemple cet exercice d’équilibre que François Mitterrand parvint à faire prévaloir, lors de la cohabitation, entre 1986 et 1988.  

L’Assemblée nationale (crédits : ColorMaker, Shutterstock)

Selon vous, le passage au quinquennat, soutenu par Lionel Jospin et Jacques Chirac qui sont alors en train de vivre la troisième cohabitation de la Ve République, aurait conduit à un changement du comportement présidentiel ?

J’ai pour Lionel Jospin beaucoup de considération et je comprends bien les préoccupations authentiquement démocratiques qui l’ont conduit à souhaiter cette réforme. Mais avec le recul, je pense que le quinquennat a déséquilibré nos institutions. L’accélération du temps politique qui en a résulté et la banalisation de fait de la fonction présidentielle – dont la temporalité est dès lors confondue avec celle du Parlement – ont conduit à une modification des comportements individuels et collectifs : les présidents de la République se préoccupent désormais du renouvellement de leur mandat dès le premier jour de leur entrée à l’Élysée. Du statut d’arbitre, incarnant la nation tout entière, le président est devenu un chef politique classique, entièrement tendu vers l’objectif de sa réélection. Pour cette raison, le président du quinquennat incarne moins, dans l’imaginaire collectif, la dimension intemporelle, symbolique et arbitrale des premiers présidents de la Ve République. Toutes ces évolutions ont aussi conduit les partis politiques à s’étioler peu à peu, en se montrant incapables de se mobiliser pour des enjeux qui ne soient pas exclusivement tactiques : ils surinvestissent leur fonction électorale et – pour les oppositions – tribunicienne, mais ils se désengagent de la réflexion programmatique. De là vient qu’il y a de moins en moins d’idées et de plus en plus d’ego et qu’au temps des grandes ambitions s’est substitué celui des aventuriers. 

Le rôle du Premier ministre, poste que vous avez occupé à la fin du mandat de François Hollande, a-t-il également été bouleversé par ce changement ?

Je ne vais pas vous faire, sur ce sujet, de trop longues confidences, car je suis demeuré à Matignon trop peu de temps pour pouvoir disposer d’une juste vision de la manière dont les réformes institutionnelles les plus récentes ont pu affecter la relation entre le président et le Premier ministre. De surcroît, pour avoir été nommé à la fin du quinquennat, il n’était plus temps d’engager de grandes réformes, mais seulement de faire en sorte que l’État continue à être tenu, dans un contexte où les ambitions personnelles et les tensions inhérentes à la campagne pouvaient prendre le dessus, en occultant le sens de l’État. Par ailleurs, il m’était difficile de me projeter au-delà du quinquennat qui s’achevait, puisque le président ne se représentait pas et que je ne comptais pas en servir un autre. 

“« Je redoute que la VIe République, que certains appellent de leurs vœux, n’aboutisse à rien d’autre qu’au retour de la IVe République, les talents en moins. »”

Bien entendu, l’accélération du temps du mandat présidentiel et ses conséquences sur la manière dont le président gouverne posent la question de savoir qui est en trop dans le couple exécutif. Dans le cadre du quinquennat, faut-il un régime parlementaire avec un Premier ministre et un gouvernement responsables devant le Parlement et concentrant le pouvoir exécutif, alors que le président camperait en arbitre ? Ou faut-il au contraire se diriger vers un régime présidentiel, avec un dispositif de séparation des pouvoirs plus strict s’inspirant du modèle américain et ainsi faire disparaître le Premier ministre ? Je suis pour ma part favorable au retour du septennat en accord avec l’esprit des origines de la Ve République : le Premier ministre doit gouverner au quotidien et le président arbitrer sur l’essentiel. Le Parlement doit contribuer à l’élaboration de la loi – ainsi qu’à son évaluation – et au contrôle du gouvernement, en usant des pouvoirs dont il dispose déjà. Cette architecture, qui procura à la France des décennies de stabilité politique, a par ailleurs permis à des alternances de s’opérer sans drame et à la nation de surmonter toutes les crises auxquelles elle s’est trouvée confrontée. Je redoute que la VIe République, que certains appellent de leurs vœux, n’aboutisse à rien d’autre qu’au retour de la IVe République, les talents en moins.

Pensez-vous qu’il y a une place pour le septennat à l’ère d’une société de l’instantanéité, dont la vie politique est aussi un reflet ? 

Mon intuition est que le spontanéisme de la période que vous évoquez nous conduit à ne traiter que des urgences de façon compulsive et convulsive, alors que tout porte témoignage que ces urgences ne coïncident que très rarement avec l’essentiel. De ce seul fait, les Français aspirent à ce qu’on leur épargne le bruit de fond des commentaires permanents et aléatoires pour ne retenir que ce qui est fondamental à leurs yeux. Je ressens que le temps du retournement des attentes citoyennes est proche et que la crise que nous vivons est annonciatrice d’un nouveau cycle, qui permettra à la pensée rationnelle de reprendre ses droits et à l’esprit de nuance de mieux rendre compte du réel dans toute sa complexité. C’est bien là le préalable à toute action efficace et juste. Mais pour revenir à ces fondamentaux de la démocratie, il faudra à la fois des partis forts, des corps intermédiaires structurés, un Parlement respecté dans ses droits, des magistrats reconnus dans leurs prérogatives et un pluralisme de la presse préservé. Il faudra aussi s’éloigner peu à peu de la sacralisation de la disruption, pour ne s’attacher qu’au bon fonctionnement des pouvoirs publics, avec le souci de l’unité et de l’indivisibilité de la nation. 

Illustration (crédits : HJBC, Shutterstock)

EELV, UDI, MoDem ou encore LFI… Nombreux sont les partis qui se positionnent pour l’introduction d’une dose de proportionnelle aux élections législatives, une réforme promise par Emmanuel Macron et finalement enterrée, en février 2021. Comment vous situez-vous par rapport à cet éternel débat ?

Ce qui demeure fondamental dans une démocratie, c’est qu’il y ait toujours des majorités pour gouverner en prenant leurs risques. Or, jamais le système partisan n’a été aussi déstructuré, au point que ressurgit la tentation des petits arrangements entre appareils politiques à bout de souffle. Cette situation est survenue, alors même que le scrutin majoritaire était censé nous garantir pour très longtemps des majorités stables et solides. Pour moi, le choix du bon système réside donc autant dans le choix du mode de scrutin que dans la restructuration profonde des partis politiques. La bonne solution réside sans doute dans le maintien du scrutin majoritaire et dans l’instillation d’une dose de proportionnelle, pour en ôter les défauts et permettre une plus juste représentation des différentes sensibilités politiques du pays. On dit souvent que le Parlement a trop peu de pouvoir. C’est vrai. Mais il faudrait déjà qu’il exerce la plénitude des pouvoirs qui lui sont dévolus, notamment en matière de contrôle de l’action de l’exécutif. Par ailleurs, je ne suis pas certain que l’obstruction parlementaire, par le dépôt de dizaines de milliers d’amendements sur un projet de loi, soit de nature à permettre une plus grande reconnaissance des droits et du rôle de l’opposition. Une réforme du travail parlementaire – la fabrique de la loi – s’impose, qui doit reposer sur un consensus des familles politiques représentées au Parlement, afin d’accélérer le temps d’examen et d’adoption de la loi. Une telle évolution n’aurait d’intérêt, d’un point de vue démocratique, que si elle s’accompagnait d’une meilleure consultation des parties prenantes, en amont des débats parlementaires et d’une évaluation plus systématique de la loi, en aval de son adoption et ce, dès les premiers mois de son application. 

Pour préparer ce numéro, nous avons également interviewé Jean-Pierre Bel et Bernard Accoyer, anciens présidents du Sénat et de l’Assemblée nationale. Ils estiment également que le Parlement n’exerce pas un contrôle suffisant sur la politique gouvernementale. Quelles pourraient être les pistes d’amélioration ?

Je pense que tout le monde a intérêt à ce qu’un contrôle puissant du Parlement s’exerce sur l’action du gouvernement, à commencer par le gouvernement lui-même, surtout s’il aspire à corriger sa politique en tirant rapidement les enseignements de ses erreurs. Cela suppose d’abord une certaine humilité dans l’art de gouverner, le refus de toutes les formes d’arrogance et les provocations inutiles. Ce prérequis n’est pas affaire d’institutions, mais d’individus : la qualité de la vie publique repose sur l’exigence que se fixent à eux-mêmes celles et ceux qui l’animent. Au Parlement, pour que les commissions deviennent de véritables lieux d’études, de réflexion, d’analyse ou d’évaluation des politiques publiques, il faut que députés et sénateurs s’interdisent de poursuivre, à travers leurs missions de contrôle, les joutes politiques, qu’ils perçoivent comme le vrai sel de la vie parlementaire. Il conviendrait également que la place donnée à l’opposition ou aux groupes minoritaires de la majorité, au sein des instances d’évaluation et de contrôle, soit plus importante, pour garantir un partage plus large des responsabilités dans la conduite des enquêtes et la rédaction des rapports en rendant compte.

“« Je pense que tout le monde a intérêt à ce qu’un contrôle puissant du Parlement s’exerce sur l’action du gouvernement. »”

La Primaire populaire a achevé de pointer la désunion de la gauche à travers la désignation d’une nouvelle candidate, Christiane Taubira, à laquelle les autres candidats de gauche ne veulent pas se rallier. Y voyez-vous le signe annonciateur de la fin des primaires ?  

Il est urgent, une fois encore, que les partis redeviennent des lieux d’élaboration des grands projets politiques et que pour ce faire, ils s’ouvrent au monde extérieur, aux ONG, aux syndicats, aux citoyens. Ce sont également les partis qui doivent procéder à la sélection, puis à la désignation de leurs candidats pour les échéances électorales, qu’elles soient nationales ou locales. C’est là la meilleure manière d’éviter que ne surgissent dans l’espace politique des initiatives hasardeuses à l’organisation parfois nébuleuse, de nature à instaurer la plus grande confusion et à aboutir, le plus souvent, à la désignation de candidats dont les positions se résument à des postures, à des positions dissonantes pour être fracassantes, tactiques pour être médiatiques, en rupture avec les préoccupations d’une très large majorité des Français. La démocratie ne peut pas se passer de corps intermédiaires, c’est-à-dire d’espaces sûrs et rationnels où s’organise la confrontation des points de vue et s’opèrent les arbitrages indispensables à l’expression de positions crédibles. 

Illustration (Crédits : Westlight, Shutterstock)

Par ailleurs, il n’y a jamais d’union en politique aussi longtemps qu’une force constituée n’est pas en mesure d’en imposer le principe à toutes les autres par sa capacité d’attraction et de conviction. Ce n’est donc pas le nombre de candidats qui fait obstacle au rassemblement, mais l’absence d’une pensée et d’une incarnation incontournable et crédible. C’est bien cet état de fait qui explique l’inflation de candidatures insignifiantes. De ce point de vue, la Primaire populaire a administré à la gauche française une démonstration par l’absurde de ce à quoi aboutit mécaniquement un paysage politique morcelé : des candidats désignés d’autorité et testés malgré eux ; d’autres candidats excommuniés d’office (Fabien Roussel) au motif qu’ils pensent mal la place du nucléaire dans le mix énergétique français ; un mode de désignation et de restitution des résultats donnant le sentiment qu’une note s’est substituée à un vote et qu’une appréciation de bulletin scolaire a plus de sens que les résultats bruts d’un scrutin lorsque l’on est attaché à la démocratie. Et au terme de tout cela, un candidat de plus, c’est-à-dire un facteur supplémentaire de division. Je n’ai guère de doute sur le fait qu’évalués à cette aune, François Mitterrand, Jean Jaurès ou Léon Blum auraient à peine passé la barre du « passable plus » ou du « médiocre moins ».    

Dans votre dernier livre, Le Sens de notre Nation (Stock, 2022), vous évoquez justement la gauche et ses égarements. Comment envisagez-vous la perte de terrain complète du PS et des autres forces de gauche, qui n’arrivent plus à dialoguer ?

Bernard Cazeneuve, ancien Premier ministre (crédits : Manuel Braun).

Il y a eu, lorsque nous gouvernions, trop de frondes, de divisions et par conséquent, une forme d’irresponsabilité dans l’exercice du pouvoir. Entre 2012 et 2017, nous avons été confrontés à une crise de la zone euro, à des attentats terroristes sans précédent, à une pression migratoire inédite… Plutôt que de demeurer concentrés sur leur métier, certains, à gauche, ont préparé le prochain congrès du Parti socialiste, conçu d’étranges primaires, alors qu’il y avait un président sortant. On les a parfois vus théâtraliser leurs sorties avec des ambitions d’Iznogoud. Lorsque l’on gouverne, il n’est pas non plus interdit de revendiquer le travail accompli, car si on laisse au seul gauchisme le soin de commenter l’action de la gauche de gouvernement, on finit la plupart du temps avec la droite au pouvoir, voire avec l’extrême droite.

Parmi les autres enjeux qui attendent notre pays, trouvez-vous que lutter contre la montée du populisme est une priorité ? Quelle serait la manière d’y répondre ?

Le populisme est d’autant plus fort que la pensée républicaine est plus faible. Si vous n’avez pas, sur la question républicaine, une pensée suffisamment ardente et claire, alors des individus ou des groupes s’emparent de concepts, de principes et de notions – comme le patriotisme ou encore la nation – pour en dénaturer le contenu. C’est ce à quoi nous assistons, avec l’extrême droite française, qui révise les faits historiques, en donne une interprétation frelatée, pour conduire la France à réviser son jugement sur des régimes abjects (celui de Vichy, notamment) et, par ricochet, sur l’extrême droite française, qui en fut le principal soutien. 

Tout cela engendre peu à peu une perte de repères historiques, politiques, éthiques et un retour préoccupant de la violence politique. Celle-ci n’est, certes, pas un trait nouveau, qui serait propre à notre époque. Déjà, en février 1934, le député socialiste Léon Blum est hospitalisé [après son agression physique par des membres de l’Action française qui l’ont reconnu dans la rue, NDLR] et Roger Salengro (ministre de l’Intérieur de Léon Blum) se suicide, parce qu’on enclenche contre lui une campagne de calomnies, en prétendant qu’il aurait déserté pendant la Première Guerre mondiale. Cette période était d’une violence extrême. On voyait à l’œuvre les mêmes procédés, les mêmes acteurs haineux et cyniques, le même antisémitisme que ceux qui s’affirment aujourd’hui sans retenue.

“« Je ne pense pas que la France soit condamnée au populisme, dès lors qu’elle décide de ne pas être condamnée à la médiocrité. »”

L’antiparlementarisme qui sévissait sous la IIIe République, la montée de l’extrême droite et les fakes news de cette époque n’étaient forts que parce que le camp républicain était faible, rongé par la prévarication, l’abaissement des partis et les lamentables intérêts individuels. Je ne pense pas que la France soit condamnée au populisme, dès lors qu’elle décide de ne pas être condamnée à la médiocrité. Je suis optimiste, car j’ai confiance dans l’intelligence du peuple français. Je crois que nous sommes un peuple politiquement intelligent.

Pour conclure, avez-vous un message que vous souhaiteriez adresser aux étudiants de Sciences Po à l’approche de l’élection présidentielle ?

C’est un message qui leur apparaîtra peut-être aride. Je crois qu’il y a une petite relation entre l’espérance et le travail. Les étudiants ont la chance d’être dans un institut où ils peuvent travailler beaucoup, où les bibliothèques sont grandes ouvertes, où domine une culture du débat et une ouverture au monde extérieur. S’ils travaillent beaucoup, en se passionnant pour ce qu’ils font, ils contribueront au retour du sens, du respect et de l’espérance.

Cet article a initialement été publié dans le numéro 24 d’Émile, paru en mars 2022.